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이용범
김진애 박사님께서 하신 질문하고 연관이 있는 것 같은데 두 분한테 같이 질문 드리겠습니다. 같은 문제인 것 같은데요.
우선 함 소장님이 있다 없다 이렇게 간단하게 대답은 하시지마는, 어쨌든 책에 써놓으셨으니까 그 써놓으신 책을 많은 사람들이 읽고 왔으니까 지금 현재의 모습이 아니더라도 미래에 대한 모습이라도 답변을 해주시길 바라는 것이 있습니다. 함소장님의 건축 이야기 중에서 정치경제학 시각에 동의하셨다는 말씀을 분명히 하셨고, 저 개인적으로 보기에도 앞으로 그 쪽에 뜻을 두시고 있는 것처럼 느껴지는데 그 부분의 문제가 여러 가지 우리 현대의 상황에서 아니면 앞으로 함 소장님이 건축을 해 나가는데서 어떻게 풀어가실 생각인지 지금의 있다 없다 단절해서 말씀하시는 것에 머무르지 말고 좀 더 연장해서 이야기를 해주셨으면 좋겠구요.
그 다음에 승효상 소장님은, 제가 여러 건축가들을 만날 때마다 좋은 점은 빼고 나쁜 점만 이야기 드리면은요, 승 소장님이 개인적으로 항상 '빈자의 미학'을 이야기하면서 전혀 건축은 빈자 같지 않다, 지혜의 도시를 이야기하면서 그 지혜는 돈 주고 사는 지혜가 아니냐 이런 이야기를 주위에서 많이 듣고 저 역시 어느 일부분에 있어서는 그런 것을 느끼는데 말씀하신 대로 인텐션 문제이기도 하겠지만 그런 것에 대한 답변이 좀 더 분명했으면 좋겠습니다. 또 하나는 '김수근 건축'에 대해서 이야기를 많이 하십니다만, 예를 들어서 '김수근 건축'에서 '승효상 건축'으로 가고 싶다하는 문제가, 과연 우리 나라 건축가들이 -- 예를 들어서 꼬르뷔제 건축 이야기를 하면서 꼬르뷔제 제자였던 것을 담담하게 이야기를 하고 또 죽을 때까지 꼬르뷔제 작품만을 베끼고 갈 수 있는 사람이 있는 것처럼 -- 끝까지 김수근 건축의 모습을 그대로 재현을 하고 또 그렇게 해서는 안되는 건지 그런 것에 대한 생각 좀 듣고 싶습니다.
함인선
'빈자의 미학'을 이야기한다고 해서 그 사람이 빈자가 되어야 한다, 마르크시즘을 이야기한다고 해서 마르크시스트 되야 된다는 것은 완전히 별개의 문제다라고 저는 단연코 이야기를 하는데 왜 그런 건지 말씀 드리겠습니다.
정치경제학적인 견해 한마디로 말하면 좌파적 견해에 동의를 한다라고 하고 그것을 방법론으로 쓴다고 하는데 그것이 작품하고는 어떻게 관계가 되느냐 이런 취지의 말씀을 하신 것 같은데요, 그리고 아까 윤리성에 대한 문제도 나왔습니다. 그리고 승 소장님이나 저나 '무엇이다' 라고 주장하는 편이다 라는 것인데... 맞습니다. 그러면 '무엇이다'라고 주장한다는 의미는 이미 도덕적인 근거를 가지고 윤리적인 잣대를 들고 이렇게 해야지 옳은 거고 저렇게 하면 틀리다란 이야기거든요. 사실 만약에 승 소장님이나 저나 일반 공대의 전자공학과를 나왔다면 이런 책을 쓰지 않았을 겁니다. 무슨 전자 공학개론, 컴퓨터 산업을 해서 돈버는 법 이걸 썼겠지 '반역'이니 '지혜'니 하는 것을 안 썼을 겁니다. 그 이야기는 결국 뭐냐 하면 건축이 단순한 기술도 아니고 그렇다고 단순한 디자인도 아니고 어떤 윤리적이고 도덕적인 차원이 있다는 이야기이죠.
그래서 -- 이것도 엊그제 서울대 토론회에서 한참 토론되었던 이야기인데 -- 공공성 문제가 나왔습니다. 도시와 공공성과 건축 ... 이런 이야기를 하면서 더 이상 건축가가 도시 안에서 할 일이 있느냐 ... 도시 정책가가 다 도시계획 해주고 도시 설계기술사가 용역으로 다 따가고 건축가에게 남아있는 건 건축물 하나 밖에 없는데, 거기에서 건축주가 최대 용적률을 만들어 달라고 아우성치는데 과연 건축가가 이 자본과 체제에 대항해서 소위 대중에게 해 줄 수 있는 공공성이라는 게 도시차원에서 있느냐 그리고 건축차원에서조차 있느냐 라는 의문입니다. 여기에 대해서 두 가지 의견이 있었습니다. '없다'는 저 같은 입장과 그럼에도 불구하고 건축물 안에서 또 그런 공공성을 찾아내는 게 건축가의 역량이다 이렇게 이야기가 두 개로 나눠졌는데요... 제가 제 주장을 그렇게 펴는 이유는 이렇습니다. 벤야민이라는 사람이 '근대 건축이 왜 기술을 받아 성공시키는데 실패를 했느냐' 라는 논의를 하면서 '근대 건축은 기술이라고 하는 것을 하나의 이미지로 받아냈지 그것을 실제적으로 건축적으로 완전히 소화를 시켜내지 못해서 그렇다' 라고 했습니다. 잘 아시다시피 제가 항상 하는 이야기입니다만 19세기서부터 시작해서 엔지니어라는 직종이 건축으로부터 분리돼서 나왔고, 그리고 최근에 들어서는 도시라는 영역이 건축으로부터 분리돼서 나오고, 인테리어 디자인이 분리되어 나오고, 건축 기획한다는 사람이 나오고, 실질적으로 나머지 영역은 파워가 점점 커지는데 순수한 건축의 분야라는 것은 점점 위상이 작아지고 있고 그게 실질적인 위기로 다가오고 있죠.
그래서 제 이야기는 다시 밥그릇을 되찾자는 이야기가 아니라 이게 왜 그런 건지 정확하게 판단을 하자는 이야기이죠. 그래서 제가 말하는 테크놀로지, 기술이라는 측면은 뭐냐하면, 어떤 그런 예술적이고 관념적인 차원을 일단 배제된 상태의 기능적인 것만을 다루는 차원입니다. 예컨대 엔지니어들이나 또 똑같은 테크놀로지로 무장한 테크노크래트나 자본가나 할 것 없이 이 사람들의 이해는, 아주 명쾌하게도, 똑같습니다. "적은 input에서 최대의 output을" 이것을 요구하는 거예요. 그러니까 자본가들이 자기의 부릴 사람을 택할 때 사사건건 건축에 대한 가치를 주장하는 건축가보다는 자기 이해를 최대로 만족시켜주는 그런 테크놀로지로 무장되어 있는 엔지니어나 그런 것을 가지고 있는 기능인들을 찾게 되어 있죠. 그래서 점점 그쪽으로 권력이 넘어 갑니다.
그런데 계속해서 건축가들은 - 승 소장님도 말씀하신 데에서 나타내셨지만 그런 기능적인 것에 동의를 하지 않습니다. 저 역시도 고객과의 관계에서 뭐 고분고분한 것으로 제가 표현하긴 했습니다만 저도 그리 만만치는 않습니다.(좌중 하하하) 그래서 이게 결국 뭐냐면 지금 건축이나 도시를 대상으로 해서 결국 모든 것은 자본의 논리와 그 자본의 논리를 대행하는 힘의 논리에 의해서 재편되고 있는데, 건축가들이 게릴라처럼 소총 쏴가면서 저항하고 있지만 곧 토벌될 것이다란 이야기죠. 그러면 이 토벌될 운명에 대해서 어떻게 할 것이냐 하는 이야기를 하는 겁니다.
그러면 건축가가 하는 일은 뭐냐... 그런 면에서 하이테크도 웃기는 소리하지 마라고 제가 하는 이야기가 뭐냐 하면, 테크놀로지라는 게 영국의 리처드 로저스나 이런 사람들의 화려한 디테일의 테크놀로지가 아니라 말하자면 아주 기능적인 사고를 하는 사람... 도시가 예컨대 얼만큼이면 인구가 얼마여야 되고 땅값은 얼마여야 되고 하는... 이런 아주 실증적이고 경험주의적이고 기능주의적인 차원의 것이 전부 테크놀로지입니다. 우리가 말하는 구조가 테크놀로지가 아니라 그 질서에 대해서 도덕적인 가치 판단 없이 그대로 따라가게 해주는 게 테크놀로지인데 그 테크놀로지에 대해서 건축가가 방해하는 것은 말하자면 -- 무엇 때문에 방해를 하고 계속 딴지를 걸고 게릴라 노릇을 하느냐 - 그것은 '아름다움 때문에 라는' 이유는 굉장히 추상적일 뿐이라고 생각합니다. 자본주의적 건물이 더 아름다울 수도 있지요. 다시 말하자면 건축가가 이런 게릴라 노릇을 하는 것은 '미학적'이라는 차원보다는 '윤리적'인 차원이라고 저는 생각을 합니다.
아까 공공성이란 말로 표현을 했는데 양적으로나 질적으로나 공공차원을 얼마나 확보를 해두느냐 하는 게 건축의 차원이고, 그러기 위해서는 건축가가 무엇을 해야 하느냐가 중요하지요. 지금 토크쇼에 짧게 글도 올렸습니다만 -- 승 소장님과 같은 태도도 굉장히 중요하다고 생각합니다. 선종적인 태도라고 저는 이야기하는데... 성철스님같은 분이 일년에 한번씩 따끔한 한마디를 내려주는 것도 없으면 안되죠. 그러나 조계종 총무원장도 있어야 되죠. 존경도 있어야 되지만 총무원장도 있어야 되고... 그런데 같이 추구하는 것은 뭐냐하면 이 기능적인 힘에 대해서 얼마만큼 저항할 수 있느냐 입니다.
그런데 테크놀러지는 테크놀러지로 맞서야지 테크놀러지를 가지고 있는 사람에게 가서 '산은 산이요, 물은 물이다' 해서 되는 게 아니란 말이예요.(좌중 하하하) 그래서 제가 이런 이야기도 했습니다마는, 저희 건축이 컨설팅입니다. 현대적인 의미에서 보면은 컨설팅의 일종이죠. 용역업인데 모든 용역업 중에서 자기 클라이언트를 '잠재적인 적'으로 생각하는 용역업은 건축밖에 없어요. 다 잠재적 적으로 봅니다. 승 소장님도 다 적으로 보고 적을 알기도 전에 퇴치하기도 하고, 저처럼 적을 상대해놓고 퇴치하는 편이지요.(좌중 하하하) 그게 결국 뭐냐하면, 잠재적 적으로 보는 건축... 건축가는 건축주를 자기 건축을 망치려는 사람으로 생각하고 건축주는 건축가를 자기 건물을 망치려는 사람으로 본단 말이예요. 그래서 서로 적대적이예요.
세상에 이런 컨설팅이 어디 있습니까! 변호사나 의사나 다 고객의 만족을 위해서 멸사봉공을 하지 어떤 컨설턴트가 자기 고객을 자기 적으로 생각하겠느냐 하는 거예요. 그렇다고 다른 모든 용역이 그렇듯이 건축도 기생처럼 해야되는 것이냐 하면 그건 아니다라는 이야기이죠. 그렇다면 건축은 이미 없는 것이고... 다만 그 전략과 세계를 읽는 방식은 서로 다를 수 있을 것 같아요. 세계를 읽는 방식이 저는 정치경제학이라고 하는 일종의 과학, 그리고 그 과학에 근거하는 하나의 얼터너티브 테크놀로지(alternative technology)를 가지고 맞서려고 합니다. 그렇지만 그것은 제가 타당하다고 하는 전략입니다. 그럼에도 불구하고 제가 승 소장님과 같은 분의 전략에 대해서 이건 아니다 이러면 안된다 라고 이야기하는 건 절대로 아니다. 그럼 뭐냐... 저도 모르겠습니다만.(좌중 하하하)
김선영
함 소장님 이야기를 들으면서 또 함 소장님과 같은 분이 쓰신 책을 보면 함 소장님께서 어떻게 그 이전에 대학시절이라든가, 80년대라든가, 90년대 이후까지 그 삶을 살아오셨다는 것에 대한 이력이 있는데요, 저도 여기에 있었던 사람이기 때문에 그것에 대해서 느끼는 공통된 희망사항이랄까 그런 것도 있습니다. 그리고 또 제가 건축하는 사람이기 때문에 느끼는 그런 것도 있습니다.
또 제가 아주 짧은 기간이긴 했지만 여러분들이 알고 계시는 유명한 외국 건축가들의 아주 멋있는 쇼를 아주 매일 같이 본 적이 있습니다. 그런 쇼를 보는 게 저한테는 자극으로 소화하기에는 너무 지나친 물량공세였습니다. 그래서 그것을 오랜 시간 동안에 걸쳐서 생각을 했어야 했는데요. 함 소장님께 뭘 보고 싶었냐 했었냐 하는 것은, 예를 들면 함인선 소장님 책에 보면 처음에 굉장히 중요한 이야기가 나옵니다. "건축물은 공간을 위해서 존재하고 구조와 껍질로 보는데 공간이 비어있는 게 공간이지 채우는 것이 아니다." 이것은 승효상 선생님 책에도 나오는 아주 공통된 건축가의 생각으로 보여지는데요, 그럼 왜 성락교회같은 프로젝트에서 자신의 어떤 구조적인 해석의 부분이 지금 서울의 하나의 교회의 한 종파인 성락교회라는 어떤 일상을 가능하게 했는지 또는 소위 말해서 새로운 것을 거기서 보여주려고 했는지 하는 것들이 왜 책에는 없나 하는 것들이 저는 너무나 아쉬웠습니다. 그래서 분명히 제가 그 때 그 건축물을 손수 디자인하시고 만들고 굉장히 오랜동안에 애정을 가지고 그 프로젝트를 완성시키셨다는 것을 여러 차례 걸쳐서 토크쇼하고 책에서 느꼈는데 그 때 그런 이야기들이 좀 더 체계적이고 또 실제로 현장에서 나오는 이야기들로 구성된 그런 책이길 바랬거든요. 그래서 제가 함인선님 토크쇼에서 여러 질문들을 했던 것 같습니다.
짧은 기간동안 외국 건축가들의 쇼를 보면서 더 의문이 들기도 했는데요, 건축가가 전문가로서 대중과 이야기하는 것도 굉장히 중요하지만 그렇기 때문에 시공현장과 구조설계에 있어서 현장에서 계셨던 분이기 때문에 저는 그런 과정을 지금의 서울에 있는 어떤 한국 건축가보다도 함인선 소장님이 잘 이루실 수 있다고 저는 생각을 합니다. 그래서 책에서도 시드니 오페라 하우스를 예를 드셨는데 여러분 설계 스튜디오에서도 보면은 이게 아주 획기적인 디자인으로 가느냐 아니면 이걸 내가 한 일주일동안 노동을 하느냐 하는 중요한 순간이 있습니다. 그럴 때 그 시드니 오페라 하우스가 주는 재난적인 교훈이 저는 건축하는 사람이면 비일비재하게 일어난다고 생각하기 때문에, 그런 어떤 함인선 소장님의 독보적인, 누구나 넘볼 수 없는, 자신의 캐리어에서 나오는 그런 일상에서 나오는 이야기들이 멋있게 들어있는 책을 다음에 보기를 기대합니다.
승효상
다른 이야기보다도 이용범 선생님이 잠깐 질문한 빈자의 미학, 지혜의 건축에 관해 전해듣는 코멘트에 대해서 잠깐 이야기하고 넘어가야 할 것 같습니다. 빈자의 미학을 하는 사람이 왜 외제 차를 타고 다니고, 고급 아파트에서 사느냐 그런 이야기는 굉장히 유치한 이야기니까 이야기하지 않기로 하구요.
제가 참 안타까운 것 중 하나가 '빈자의 미학'에 관해서- 저는 누가 뭐래도 앞으로도 빈자의 미학을 가지고 계속 이런 화두를 중심으로 말을 바뀔지 모르지만 정신만은 살려서 계속하기로 결심하고 있는데 -- 간혹 이 상황에서 대해서 굉장히 많은 사람들이 이해를 못하는 것을 알고 있습니다. 그리고 일부 글쓰는 평을 하는 사람도 '빈자의 미학'이 한마디로 말해서 안빈낙도라는 이야기다라고 아주 용감하게 재단을 하는 사람도 있고, 참 어처구니없는 관점을 가지고 있는 것도 많이 보고 있습니다. '빈자의 미학'은 결코 그런게 아니고요 처절한, 치열한 그런 어떤 태도를 주시하는 입장이니까 그리고 여러군데에 글도 많이 쓰고 발표도 했기 때문에 좀 더 이해를 해주시길 바랍니다. "지혜의 건축, 지혜의 도시"란 말이 남에게서 빌어온거다 라고 이렇게 빈정거릴 시간이 우리에게 과연 있을까 생각입니다. 한 구절이라도, 한 단어라도 그 안에서 배우실 게 있으면, 건지실 게 있으면 그런 방향으로 이 책을 보셔야 되지 않을까... 물론 굉장히 우매한 제가 쓴 거지만 이 시대가 과연 그렇게 빈정거리고 있을 때인가 하는 입장입니다. 전 남의 책을 보더라도 그런 입장을 견지하고 있습니다.
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